André Comte-Sponville interview

André Comte-Sponville is a leading French philosopher who has taught at the Sorbonne in Paris. He is the author of the best selling books ‘A Short Treatise on the Great Virtues’ (Heinemann 2002) and ‘The Book of Atheist Spirituality’ (Bantam 2008).

He has kindly contributed the following interview with Fabien Trécourt which is presented first in English translation followed by the French original

A Spirituality of Immanence

As an adolescent, the philosopher André Comte-Sponville lost his faith and ‘this was a liberation’, he writes in ‘The Spirit of Atheism’ (ed Albin Michel). Fed from the gospels and from the teaching of Buddha just as from Spinoza, this spirit, uncompromisingly eager at the lack of the sacred, puts into practice a ‘spirituality without god’.

What do you call a ‘spirituality without god’?

What is spirituality? It’s the life of the spirit, especially in its relationship with the infinite, eternity, and the absolute. All religion elevates this, at least in part ; but all spirituality isn’t necessarily religious. Atheists, they also have a spiritual life : they inhabit, as they are able, their relationship finite to infinite, their relationship temporal to eternity, their relationship relative to absolute. This absolute, for them, isn’t a person, but the being or the becoming, the whole or nature, let’s say the immanent totality which contains them and surpasses them. They can ponder it, think about it, it’s what we call metaphysical, but also try it out, live it, and it’s this we call spirituality. We are open in the grand Open, as Rilke says. This opening, it’s the same spirit. Should I, because I am atheist, renounce all experience of eternity, the infinite, and the absolute? Certainly not. Many philosophers – for example Epicurus and Spinoza – have challenged the existence of a transcendental spirit, without renouncing the enjoyment of what Epicurus called ‘immortal rights’. It’s this I call a spirituality of immanence.

Why do you prefer to think that God does not exist?

It’s not a preference! I would prefer, on the contrary, that God did exist, and this is one of my reasons for not believing it. An existence which corresponds at this point to our strongest desires, how can we not suspect that it has been invented to satisfy them? It’s what Freud calls an illusion : a belief derived from human desires. As no being, by definition, is more desirable than God, no idea is more suspect of illusion than the belief in his existence. Then there is the atrocity of evil (especially the suffering of children), the mediocrity of humanity (beginning with my own!), the absence of any real proof… why should I believe in the existence of a God whom nothing attests, of whom I have no experience, and who only explains everything on condition of being himself incomprehensible? That said, I am a non-dogmatic atheist. There is no more proof of the non-existence of God than of his existence. My atheism is not a knowledge ; it’s a belief or a conviction.

What do you make of the responses religions give?

Their spirituality isn’t mine. Their moral content, on the other hand, continues to enlighten me. Let’s admit that Jesus did not rise ; does that condemn his message of love and peace? Certainly not. I do as Spinoza, who was no more Christian than I : I try to stay faithful to the ‘spirit of Christ’, which is ‘of justice and charity’. Christianity, despite the wandering of the church, is part of the best which humanity has produced, in the same way as the Socratic tradition in Greece, Buddhist in India, Taoist or Confusion in China….the spirit has no homeland, and is so much better for it.

Your preference seems to go to Christianity..

Sentimentally, yes : it’s part of my history. Intellectually, I feel closer to Buddhism or Taoism – and even more to ‘Tch’an’ which is like a synthesis between the two – , because these are spiritualities without God. For an atheist it’s more convenient! However, I don’t trust spiritual tourism, New Age or Orientalised. I prefer to deepen my own tradition, that of western philosophy. Also you never get cured from your childhood , and mine was very pious. I have formed myself since, over the years, a sort of interior Christ, who is neither God nor the son of God, but a man ‘gentle and humble of heart’ as he said himself, whose faith I don’t share but whose wisdom I admire. Basically, what Jesus tells us about man and about this life matters more to me than what he says about God and about an eventual life after death.

Would an atheist spirituality inspired by another religion be different?

We are all the deposits of a tradition, or of several. To be an atheist in a Moslem or Hindu country, you have to live differently than in Europe. But I don’t have the choice : I am western, whether I like it or not. I am not going to shave my skull, dress in a saffron robe, or found an ashram in Auvergne! My Jewish friends have helped me to reflect about that. Several of them define themselves as ‘atheist Jews’, atheist because they don’t believe in any God, Jews because they are known by and want to take part in a history, a tradition, a community…it occurred to me, a little in the same spirit, to define myself as a ‘faithful atheist’ even as an ‘assimilated Gentile’. It’s a way of stating my fidelity, be it critical, to the Judeo-Christian tradition, which it’s current to despise, and whose greatness I do not cease to admire. Faithfulness is what remains of faith when one has lost it, the feeling of a debt, then also the responsibility to pass something on. What threatens us today, in any case in Europe, is less fanaticism, which is like an excess of faith, than nihilism which is a lack of faithfulness.

Whatever the religious or atheist beliefs might be, does spirituality come back to the same?

Certainly not! Compare for example prayer and meditation : it’s not at all the same thing. Prayer is made with words (‘to pray is to speak’, writes Thomas Aquinas) : it’s a request, which addresses someone. Meditation is made in silence ; it addresses no-one and asks for nothing. Morally, on the other hand, all traditions converge on what is essential : all place generosity higher than egoism, sincerity higher than lying ; courage higher than cowardice, gentleness and compassion higher than violence and cruelty, love higher than hate…these values, often born in the great religions, are firstly human. We need them to live together without harming ourselves too much. It’s not because they had been decreed by God that they are good. It’s because they are good that it’s possible to believe that they are of divine origin. For my part, I rather see in them a legacy of history which it’s important to preserve. It’s a question of not being unworthy of what humanity has made of itself, and of us!

What about society : can it dispense with religion?

If you take the word ‘religion’ in a limited sense, as belief in a creator God, personal and transcendent, then the answer is clearly yes : immense civilisations have prospered without imagining such a thing. On the other hand, no society can dispense with faithfulness, rules, traditions, rites. None can subsist without a form of communion. Is religious practice even alone in playing this role? Experience proves the contrary. One can also be united in a certain number of common values (liberty, equality, fraternity, justice, love…) including when one considers them exclusively human.

Can this lay spirituality transform itself into a religion of ‘Man’, of ‘The Republic’?

When you don’t believe in God, you can be tempted to replace him by something else which takes his place. It’s a danger, in my eyes, more than an opportunity. Marxism has been depicted as a ‘religion of history’. That’s its messianic component : the proletariat takes the place of the Messiah, communism the place of paradise…I see in this an idolatry of history. Simone Weil has said it well : ‘If you believe you have a Father down here, it’s a false God ; even if monotheist, you are idolatrous’. Idols are legion : the state with Hegel, man with Feuerbach, history with Marx, the Republic, perhaps with some…on the contrary, the greatness of monotheism is to have invented transcendence. The gods have left : there only remains, said Alain, immense absence, present everywhere. It’s a progress which we owe to Judaism. I have no nostalgia for animism or polytheism, quite to the contrary, and hardly any taste for idols!

Does this explain the development of lay ritual?

The strong trend, since the Enlightenment, is a progression of atheism – including, for several years now, in North America. But we need ritual. When we are confronted by the death of someone close, you have to say that purely civil funerals have almost something poor and flat about them, like a copy which wouldn’t be able to make one forget the original. Perhaps it’s a question of time ; you don’t replace 2000 years of the imaginary in a flash..religious ceremony allows horror to be tamed : you don’t bury a man like a beast : you don’t burn him like a log. Atheists are looking for equivalents, with varying degrees of success. Civil marriage, when it’s not botched up, seems today to offer an acceptable substitute. It allows us to officialise what is intimate, the most secret, the most savage, to include family, friends, and society…it’s another way of being united.

Finally, what difference do you make between atheist and religious spirituality

In religion, the absolute is a person, admittedly transcendent, but whom one can meet, pray to, worship. ‘God, more intimate in me than myself’ as Saint Augustine said, and higher than heaven… I distrust this loftiness which crushes everything, as I do this withdrawal into oneself which locks us into internality. I believe more in spiritualities which open us to the world, which know no other absolute than what is real, no other infinity than nature, no other eternity than the present. This is the spirit of Epicurus, of Spinoza, of Camus, as also, so far as I have understood or seen life, the spirit of Tch’an or of Zen. It’s not a question of saving the self, but to save myself from it, to emancipate myself from it, as far as one can. The absolute isn’t the end of the road, but the road itself. Spirituality is this pathway, that you see more often from the perspective of the time, otherwise stated as daily life, with its highs and lows, and which we sometimes get to experience, as Spinoza says sub specie aeternitatis (from the perspective of eternity).

You even defend a certain mysticism ; in what way is this not religious?

Because it doesn’t presume any transcendence, any dogma, any worship, any faith, any hope. It has happened to me – sometimes, rarely – to experience what is called today ‘modified states of consciousness’ : the sudden encounter with mystery and with evidence, an experience of fullness, of simplicity, of unity, of silence, of eternity, of serenity, of acceptance (but joyful, so joyful!), like an infinite peace…it’s what Freud, citing Romain Rolland, calls ‘the oceanic feeling’ which millions of people, believing or not, have felt. I am part of this, and I’ve never experienced anything as strong, nor as happy. Then ‘we feel and we experience that we are eternal’, as Spinoza says, or more that the present and eternity are one and the same thing, like samsara and nirvana in Nagarjuna. One is no longer separated from reality by self : there is no more than everything. Kojève affirms that ‘all authentic mystery is in fact more or less atheist’. I wouldn’t go that far. What I can testify, on the other hand, is that an atheist is not obliged to castrate his soul : his spirit, as much as any other, is capable of opening joyfully, up to the extreme point where it culminates in abolishing itself.

Original French

« Une spiritualité de l’immanence »

Adolescent, le philosophe André Comte-Sponville a perdu la foi et « ce fut une libération », écrit-il dans L’esprit de l’athéisme (éd. Albin Michel). Nourri aux Évangiles et à l’enseignement du Bouddha comme à Spinoza, cet esprit avide d’absolu à défaut de sacralité met en pratique une « spiritualité sans dieu ».

Propos recueillis par Fabien Trécourt

Qu’appelez-vous une « spiritualité sans dieu » ?

Qu’est-ce que la spiritualité ? C’est la vie de l’esprit, spécialement dans son rapport à l’infini, à l’éternité, à l’absolu. Toute religion en relève, au moins pour une part ; mais toute spiritualité n’est pas forcément religieuse ! Les athées, eux aussi, ont une vie spirituelle : ils habitent comme ils peuvent leur rapport fini à l’infini, leur rapport temporel à l’éternité, leur rapport relatif à l’absolu. Cet absolu, pour eux, n’est pas une personne, mais l’être ou le devenir, le tout ou la nature, disons l’ensemble immanent qui les contient et les dépasse. Ils peuvent s’interroger sur lui, le penser, c’est ce qu’on appelle la métaphysique, mais aussi l’expérimenter, le vivre, et c’est ce qu’on appelle la spiritualité. Nous sommes ouverts dans l’Ouvert, comme disait Rilke. Cette ouverture, c’est l’esprit même. Devrais-je, parce que je suis athée, renoncer à toute expérience de l’éternité, de l’infini, de l’absolu ? Bien sûr que non ! Beaucoup de philosophes — par exemple Épicure ou Spinoza — ont récusé l’existence d’un esprit transcendant, sans renoncer à jouir de ce qu’Épicure appelait des « biens immortels ». C’est ce que j’appelle une spiritualité de l’immanence. Nous sommes déjà dans le Royaume : l’éternité, c’est maintenant.

Pourquoi préférez-vous penser que dieu n’existe pas ?

Ce n’est pas une préférence ! Je préférerais au contraire que Dieu existe, et c’est une de mes raisons de n’y pas croire. Une existence qui correspond à ce point à nos désirs les plus forts, comment ne pas suspecter qu’elle a été inventée pour les satisfaire ? C’est ce que Freud appelle une illusion : une croyance dérivée des désirs humains. Comme aucun être, par définition, n’est plus désirable que Dieu, aucune idée n’est davantage suspecte d’illusion que la croyance en son existence. Puis il y a l’atrocité du mal (spécialement la souffrance des enfants), la médiocrité de l’homme (à commencer par la mienne !), l’absence de toute preuve véritable… Pourquoi devrais-je croire en l’existence d’un Dieu que rien n’atteste, dont je n’ai aucune expérience, et qui n’explique tout qu’à la condition d’être lui-même incompréhensible ? Cela dit, je suis un athée non dogmatique. Il n’y a pas plus de preuve de l’inexistence de Dieu que de son existence. Mon athéisme n’est pas un savoir ; c’est une croyance ou une conviction.

Que faites-vous des réponses qu’apportent les religions ?

Leur spiritualité n’est pas la mienne. Leur contenu moral, en revanche, continue de m’éclairer. Admettons que Jésus ne soit pas ressuscité ; cela condamne-t-il son message d’amour et de paix ? Bien sûr que non ! Je fais comme Spinoza, qui n’était pas plus chrétien que moi : j’essaie de rester fidèle à « l’esprit du Christ », qui est « de justice et de charité ». Le christianisme, malgré les dérives de l’Église, fait partie de ce que l’humanité a produit de meilleur, au même titre que la tradition socratique en Grèce, bouddhiste en Inde, taoïste ou confucéenne en Chine… L’esprit n’a pas de patrie, et c’est tant mieux !

Votre préférence semble aller au christianisme…

Sentimentalement, oui : il fait partie de mon histoire. Intellectuellement, je me sens plus proche du bouddhisme ou du taoïsme — et plus encore du tch’an qui fait comme une synthèse entre les deux —, car ce sont des spiritualités sans Dieu. Pour un athée, c’est tout de même plus commode ! Cependant, je me méfie du tourisme spirituel, new age ou orientalisant. J’aime mieux approfondir la tradition qui est la mienne, celle d’un philosophe occidental. Puis on ne se guérit pas de son enfance, et la mienne fut très pieuse. Je me suis forgé depuis, au fil des années, une espèce de Christ intérieur, qui n’est ni Dieu ni fils de Dieu, mais un homme « doux et humble de cœur », comme il disait lui-même, dont je ne partage pas la foi mais dont j’admire la sagesse. Au fond, ce que Jésus nous dit sur l’homme et sur cette vie-ci m’importe davantage que ce qu’il dit sur Dieu et sur une éventuelle vie après la mort.

Une spiritualité athée et inspirée par une autre religion serait-elle différente ?

Nous sommes tous dépositaires d’une tradition, ou de plusieurs. Être athée en terre musulmane ou hindouiste, cela doit forcément se vivre autrement qu’en Europe. Mais je n’ai pas le choix : je suis d’Occident, que je le veuille ou pas. Je ne vais pas me tondre le crâne, m’habiller d’une robe safran, ni fonder un ashram en Auvergne ! Mes amis juifs, là-dessus, m’ont aidé à réfléchir. Plusieurs d’entre eux se définissent comme « juifs athées » : athées parce qu’ils ne croient en aucun Dieu, juifs parce qu’ils se savent et se veulent partie prenante d’une histoire, d’une tradition, d’une communauté… Il m’est arrivé, un peu dans le même esprit, de me définir comme « athée fidèle », voire comme « goy assimilé ». C’est une façon de dire ma fidélité, fût-elle critique, à la tradition judéo-chrétienne, qu’il est de bon temps de mépriser et dont je ne cesse d’admirer la grandeur. La fidélité, c’est ce qui reste de la foi quand on l’a perdue : le sentiment d’une dette, donc aussi la charge d’une transmission. Ce qui nous menace aujourd’hui, en tout cas en Europe, c’est moins le fanatisme, qui est comme un excès de foi, que le nihilisme, qui est un défaut de fidélité.

Quelles que soient les croyances, religieuses ou athées, la spiritualité revient-elle au même ?

Bien sûr que non ! Comparez par exemple la prière et la méditation : ce n’est pas du tout la même chose ! La prière se fait avec des mots (« prier c’est dire », écrit Thomas d’Aquin) : c’est une demande, qui s’adresse à quelqu’un. La méditation se fait avec du silence ; elle ne s’adresse à personne et ne demande rien. Moralement, en revanche, toutes les traditions convergent sur l’essentiel : toutes mettent la générosité plus haut que l’égoïsme, la sincérité plus haut que le mensonge, le courage plus haut que la lâcheté, la douceur et la compassion plus haut que la violence et la cruauté, l’amour plus haut que la haine…. Ces valeurs, souvent nées dans les grandes religions, sont d’abord humaines. Nous en avons besoin pour vivre ensemble sans trop nous nuire. Ce n’est pas parce qu’elles auraient été décrétées par Dieu qu’elles sont bonnes. C’est parce qu’elles sont bonnes qu’il est possible de croire qu’elles sont d’origine divine. Pour ma part, j’y vois plutôt un legs de l’histoire, qu’il importe de préserver. Il s’agit de n’être pas indigne de ce que l’humanité a fait de soi, et de nous !

Qu’en est-il des sociétés : peuvent-elles se passer de religion ?

 Si vous prenez le mot « religion » en un sens restreint, comme croyance en un Dieu créateur, personnel et transcendant, alors la réponse est évidemment oui : d’immenses civilisations ont prospéré sans rien imaginer de tel ! En revanche, aucune société ne peut se passer de fidélité, de règles, de traditions, de rites. Aucune ne peut subsister sans une forme de communion. La pratique religieuse est-elle seule à même de jouer ce rôle ? L’expérience prouve le contraire. On peut aussi communier dans un certain nombre de valeurs communes (la liberté, l’égalité, la fraternité, la justice, l’amour…), y compris lorsqu’on les juge exclusivement humaines.

Cette spiritualité laïque peut-elle se muer en religion de « l’Homme », de « la République » ?

Quand on ne croit plus en Dieu, on peut être tenté de le remplacer par autre chose, qui en tient lieu. C’est un danger, à mes yeux, plus qu’une chance. Le marxisme a été dépeint comme une « religion de l’Histoire ». C’est sa composante messianique : le prolétariat prend la place du messie, le communisme celle du paradis… J’y vois une idolâtrie de l’histoire. Simone Weil l’a bien dit : « Si tu crois avoir un Père ici-bas, c’est un faux Dieu ; même monothéiste, tu es idolâtre. » Les idoles sont légions : l’État chez Hegel, l’Homme chez Feuerbach, l’Histoire chez Marx, la République, peut-être, chez certains… À l’inverse, la grandeur du monothéisme est d’avoir inventé la transcendance. Les dieux sont partis : il ne reste, disait Alain, que « l’immense absence, partout présente ». C’est un progrès, que nous devons au judaïsme. Je n’ai aucune nostalgie de l’animisme ou du polythéisme, bien au contraire, et guère de goût pour les idoles !

Cela explique-t-il le développement de rituels laïcs ?

La tendance lourde, depuis le siècle des Lumières, est une progression de l’athéisme — y compris, depuis quelques années, en Amérique du Nord. Mais nous avons besoin de rituels. Lorsqu’on est confronté à la mort d’un proche, force est de constater que des funérailles purement civiles ont presque toujours quelque chose de pauvre, de plat, comme une copie qui ne saurait faire oublier l’original. C’est peut-être une question de temps ; on ne remplace pas 2000 ans d’imaginaire en un tournemain… Le cérémonial religieux permet d’apprivoiser l’horreur : on n’enterre pas un homme comme une bête ; on ne le brûle pas comme une bûche. Les athées cherchent des équivalents, avec plus ou moins de succès. Le mariage civil, lorsqu’il n’est pas bâclé, semble offrir aujourd’hui un substitut acceptable. Il permet d’officialiser le plus intime, le plus secret, le plus sauvage, d’y associer la famille, les amis, la société… C’est une autre façon de communier.

Finalement, quelle différence faites-vous entre les spiritualités athée et religieuse ?

Dans la religion, l’absolu est une Personne, certes transcendante, mais qu’on peut rencontrer, prier, adorer. « Dieu, plus intime en moi que moi-même », comme disait saint Augustin, et plus haut pourtant que le ciel… Je me méfie de cette hauteur qui écrase tout, comme de ce repli sur soi qui nous enferme dans l’intériorité. Je crois davantage aux spiritualités qui nous ouvrent au monde, qui ne connaissent pas d’autre absolu que le réel, pas d’autre infini que la nature, pas d’autre éternité que le présent. C’est l’esprit d’Épicure, de Spinoza, de Camus, comme aussi, pour ce que j’en ai compris ou vécu, l’esprit du tch’an ou du zen. Il ne s’agit pas de sauver le moi, mais de s’en sauver, de s’en affranchir, autant qu’on peut. L’absolu n’est pas le but du chemin mais le chemin lui-même. La spiritualité est ce cheminement, qu’on vit le plus souvent du point de vue du temps, autrement dit dans la vie quotidienne, avec ses hauts et ses bas, et qu’il nous arrive parfois d’expérimenter, comme dit Spinoza, sub specie aeternitatis (du point de vue de l’éternité).

Vous même défendez un certain mysticisme ; en quoi n’est-il pas religieux ?

Parce qu’il ne suppose aucune transcendance, aucun dogme, aucun culte, aucune foi, aucune espérance ! Il m’est arrivé – parfois, rarement – de vivre ce qu’on appelle aujourd’hui des « états modifiés de conscience » : la rencontre soudaine du mystère et de l’évidence, une expérience de plénitude, de simplicité, d’unité, de silence, d’éternité, de sérénité, d’acceptation (mais joyeuse, tellement joyeuse !), comme une paix infinie… C’est ce que Freud, citant Romain Rolland, appelle « le sentiment océanique », que des millions de gens, croyants ou non, ont éprouvé. J’en fais partie, et je n’ai jamais rien vécu d’aussi fort, ni d’aussi heureux. Alors, « nous sentons et nous expérimentons que nous somme éternels », comme dit Spinoza, ou plutôt que le présent et l’éternité sont une seule et même chose, comme le samsara et le nirvana chez Nagarjuna. On n’est plus séparé du réel par le moi : il n’y a plus que tout. Kojève affirme que « toute mystique authentique est en fait plus ou moins athée ». Je n’irais pas jusque-là. Ce dont je peux témoigner, en revanche, c’est qu’un athée n’est pas obligé de se châtrer de l’âme : son esprit, autant qu’un autre, est capable de s’ouvrir joyeusement, jusqu’au point extrême où il culmine en s’abolissant.

 

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